Ukažme, že patříme na sever, říká Hampl k úsporám státu. Má je za rozumný kompromis

Vláda podle Hampla může jít ještě dál, převzala asi 40 procent toho, co jí NERV navrhoval. Politiky, kteří by po volbách v roce 2025 chtěli úsporná opatření rušit, nabádá k opatrnosti.

Lze vládou představené změny v příjmech a výdajích státu považovat za ambiciózní?

Existují tři typy kritiky. Že je to málo ambiciózní, že je to naopak moc ambiciózní, a třetí, nejčastější je: týká se to mě a mé zájmové skupiny, jen málo někoho jiného. Já bych teoreticky měl být v první skupině, ale ve skutečnosti považuji plán za rozumný kompromis.

Ministr financí Zbyněk Stanjura slíbil, že úspor dosáhne vláda z dvou třetin na výdajích a zbytek na daních. Je to vhodný poměr?

Jde o obecnou ekonomickou poučku, že by to tak mělo být.

V minulosti jste řekl, že stát stejně bude muset zvýšit daň z příjmů fyzických osob na úroveň, kde zdanění bylo před zrušením superhrubé mzdy. Stále na tom trváte?

Strukturální deficit činí kolem 200 miliard korun, tedy asi tři procenta HDP. Kdybychom se byli schopni z hlediska pří­jmů a výdajů státu vrátit před covid, je 80 procent tohoto problému vyřešeno. Politicky je to ale nepředstavitelné a je jedno, kdo bude vládnout. Proto vláda dělá již představené dílčí kroky.

Kolik z těch 94 ušetřených miliard, o nichž mluvíte pro rok 2024, sníží strukturální schodek?

Ambice je snížit ho o jeden procentní bod, tedy asi o 70 miliard korun. Do roku 2025 vláda plánuje ušetřit celkem 150 miliard korun. Za sebe říkám, že je to hezký plán na dva roky, ale definitivním řešením není.

V minulosti jste se pracovně setkával s ministry financí, jako byl Václav Klaus, Miroslav Kalousek či Eduard Janota, kteří se nebáli dělat i velmi nepopulární rozpočtová opatření. Není v tomto srovnání dnešní ministr financí slabší?

Není. Kdyby ve sněmovně seděl 200krát naklonovaný Zbyněk Stanjura, nemáme problém veřejných rozpočtů. Politická situace je úplně jiná než před 15 lety. Změnili se i voliči a jejich očekávání. Ti, kteří chtějí tlačit na fiskální uměřenost, to mají těžší.

Stanjura je členem ODS, která byla před volbami lídrem Spolu. Teď je ministrem a řekl, že heslo této koalice „Nezvýšíme daně“ je jen zkratka z billboardu. Neznamená to, že vítěz voleb klamal voliče, což snižuje důvěru společnosti v politiku?

Vy po mně chcete politologický, ne ekonomický komentář. Navíc od někoho, kdo od začátku říkal, že zrušení superhrubé mzdy je chyba, kterou budeme těžko napravovat.

Zeptám se jinak. Měl by být ministrem financí politik, nebo ekonom, jako byl třeba Janota?

On nebyl politik, ale byl úředník. Je skvělé, pokud je to kombinace obojího, když ministr rozumí problematice a zároveň je schopný prosadit návrh ve sněmovně. Teď se ukáže, kdo je dobrý politik, a sice podle toho, jak hladce a v jaké podobě projdou navrhované změny sněmovnou. Nejdůležitější je, aby se to nezačalo drolit na dílky jako puzzle.

Podívejme se z představených opatření na ta kolem důchodů. Jde skutečně o úsporné opatření, a hlavně, lze mluvit vůbec o reformě?

Několik let ve veřejném prostoru říkám, že slovo reforma v kontextu, v jakém jsme se o ní bavili v 90. letech, je prázdné. Tehdy jsme si představovali, že se bude zhodnocovat nějaký velký balík peněz, který se vezme daňovým poplatníkům současným či budoucím nebo bude z nějakých jiných výnosů, a ten bude zdrojem příjmů nad rámec prvního pilíře důchodového systému. Taková reforma tu už určitě nikdy nevznikne. Teď se můžeme bavit jen o více či méně ambiciózních parametrických změnách. Představené návrhy jsou dost ambiciózní a já za ně vládu chválím. Samozřejmě, ještě je musí realizovat.

Pokud ano, lze říct, jak rozdílně dopadnou na stávající a na budoucí důchodce?

Návrhy jsou velice milosrdné k těm stávajícím, kteří paradoxně nejvíc protestují, přestože se jich nejméně týkají. Zároveň dávají relativně slušnou naději vaší či mojí generaci, že systém by mohl být i po roce 2040, kdy už aktivních lidí na trhu práce nebude tolik, rozumně financovatelný.

Národní rozpočtová rada dlouhodobě říká, že udržitelnost penzijního systému je největší problém veřejných financí. Zmizí tento problém? Případně o kolik se zmenší?

NRR se na to dívá optikou schodku celého důchodového účtu. Součet všech opatření, počínaje změnou předčasných odchodů do důchodu, změnou mimořádných a řádných valorizací, úpravou výpočtu nových důchodů a postupným posunem věku odchodu do důchodu konče, sníží penzijní schodek po roce 2040 o více než polovinu. To není málo. Dnes ještě pracují ty nejproduktivnější a z hlediska porodnosti nejsilnější ročníky. To je absurdita tohoto systému – měl být v plusu, ale je v minusu.

Aby to vyšlo, musí si současní a budoucí politici sednout na několik let na ruce a nechat důchody na pokoji. Pokud se to podaří, vyhneme se tomu, že dál explozivně porostou výdaje na důchody v poměru k HDP z dnešních už tak rekordních více než devíti procent HDP. Stačí, aby parlamentem prošly již zmíněné klíčové změny parametrů.

Chystají se změny i ve třetím důchodovém pilíři. Například vznik penzijního investičního účtu, kde by člověk mohl investovat na stáří, či znevýhodnění jednorázového výběru naspořených peněz. Nemohou být tyto změny z hlediska rozpočtu alespoň ze začátku negativní?

Nechci to komentovat do chvíle, dokud nebude představen reálný návrh a nebude v něm jasně dané, co se bude dít se státním příspěvkem a daňovou úlevou.

Ministr práce a sociálních věcí Marian Jurečka připustil, že se lidé dozvědí rok odchodu do důchodu jen pár let předtím, než jim nárok vznikne. Bude záležet na aktuální očekávané délce dožití. To přináší dost nejistoty.

Ano, bude to jinak než u starého Drábkova návrhu na automatické zvyšování. Skutečně se to dozvíte v okamžiku, kdy vám bude zhruba 50. Pokud se věkové skupině oproti té předchozí zvýší očekávaná doba dožití, zvýší se jí věk odchodu do důchodu.

Kdyby se doba dožití snížila, může se snížit i věk odchodu do důchodu?

Počkáme si na paragrafové znění, ale ano. Měl by tam být horní i dolní práh, takže i zvyšování se někde zasekne, stejně tak snižování. Pořád jde o lepší variantu než úplné zrušení původního automatického zvyšování odchodu do důchodu, které zařídili Bohuslav Sobotka s Andrejem Babišem.

Samozřejmě je nevýhoda, že třeba ve 42 letech stále nebudete vědět, kdy půjdete do důchodu. Na druhou stranu je to motivace pro mladší ročníky dříve začít spořit ve třetím pilíři. Jeho největší problém je dnes to, že tam lidé začínají spořit relativně pozdě, pak vyberou peníze jednorázově a nepoužijí je na důchod.

Poprvé po 13 letech se zvednou daně firmám na 21 procent. Vidíte tam nějaká rizika? Například v Polsku teď bude korporátní daň nižší. Základní ekonomická poučka je, že nejškodlivější je z hlediska ekonomiky zdanění produktivního kapitálu.

V ozdravném balíčku jsou věci, které navrhoval NERV, ale i jiné. Tohle třeba v našich návrzích nenajdete. Myslím, že toto zdanění není nijak excesivní, zároveň ale další prostor pro zdanění korporátního sektoru v prostředí Evropy už není. Chápu, proč to politiky láká. Vidí, jak firmám vyrostly zisky za loňský rok. Zvláště poté, co se tu věštilo, že polovina ekonomiky zkrachuje. Dlouhodobě by samozřejmě bylo lepší, kdybychom nehledali peníze zrovna tady.

Jste autorem myšlenky na zavedení daně z nadměrných zisků u bank, energetického sektoru a petrochemického průmyslu. Jak její realizaci hodnotíte? V případě bank to budou místo desítek miliard maximálně miliardy.

Za všechny sektory jsou to desítky miliard korun. Počítali jsme, že jediný rychlý způsob, jak se dá zabránit větší platbě na windfall tax na straně finančního sektoru, je rychlejší úročení vkladů klientů (banky si snížily zisky tím, že se o peníze od ČNB s klienty rozdělily prostřednictvím vyšších úroků na termínovaných a spořicích účtech – pozn. red.).

To se jednoznačně stalo, a to i v době, kdy už ČNB nezvyšovala svou základní sazbu. Peníze zůstaly lidem a stát je získal srážkovou daní. Ta je u fyzických osob 15 procent, ale právnické osoby platí normálně 19 procent ze zisku. Srážková daň je meziročně jednoznačně nejrychleji rostoucí daní, její výběr roste skoro o 50 procent. Navíc tím, že lidé více spoří, působí i protiinflačně. K tomu se tyto peníze nepřeměnily na dividendy, které by se odvedly do zahraničí a oslabily korunu.

Ministr průmyslu Jozef Síkela nedávno v České televizi prohlásil, že by neváhal uvalit sektorovou daň na banky, pokud by vymyslely takzvanou optimalizaci. Vidíte, že se snaží zvyšovat uměle náklady či snižovat příjmy? Je sektorová daň teď na stole?

I když jsem stál za windfall tax, je jen dočasná a sama se vypne, když budou zisky nízké. Vždy jsem byl odpůrcem sektorové daně, tedy aby nějaký konkrétní sektor platil něco navíc. Když budu mluvit za NERV, o ničem takovém jsme nedebatovali.

V reformě je i vyšší zdanění OSVČ. Považujete zvýšení jejich minimálních odvodů za vhodné řešení? Kritika dlouhodobě tvrdí, že OSVČ odvádějí do systému málo.

To jsou dvě otázky. Jestli se mělo něco udělat a jestli toto je to nejlepší řešení. Vracíme se na začátek. Smysl to má všechno dohromady jako jeden balík. Jakmile z toho začnu vybírat jednotlivosti, zpochybňuji balíček jako celek. U živnostníků se řeší víc parametrů. Vyměřovací základ, minimální zálohy, paušály. Určitě by někdo mohl přijít s lepší kombinací parametrických úprav. Jsem ale přesvědčen, že se s odvody muselo něco stát.

Otázkou je, jestli to není málo, s ohledem na to, co všechno OSVČ podle kritiků čerpají. Zdravotnictví, školství a v případě, že mají nízký důchod, třeba jiné formy sociálních dávek.

V zásadě neříkáte nic jiného, než že minimální záloha by měla být na úrovni minimální mzdy. Myslím, že představené změny jsou akceptovatelné, tedy zvýšení odvodu o 15 procent. Navíc jsou tam náběhové tři roky, v každém se zvedne o pět procentních bodů. To je velkorysé.

Nemělo se na OSVČ sáhnout víc? Například snížením výdajových paušálů u jednotlivých skupin příjmů?

Národní rozpočtová rada se na to dívala zejména v kontextu důchodů. Je evidentní nepoměr mezi tím, kolik do systému OSVČ odvádějí a jaký pak mají důchod. Podle svého ideového přesvědčení bych byl šťastný, kdyby se člověk mohl dopředu zavázat, že nebude platit žádný odvod, ale pak nebude chtít po státu důchod. Bylo by to fér, ale v systému, kdy stát garantuje základní úroveň přežití, to nemůže fungovat.

Řešení je dvojí. Vytvořit univerzální základní důchod, pro všechny stejný bez ohledu na to, kolik platili. To by bylo strašně nespravedlivé vůči zaměstnancům a jednalo by se o morální hazard pro OSVČ. Druhé řešení je systém, kdy si každý volí, jak moc do systému přispívá. Nějakou minimální penzi dostane, když má nějaký minimální odvod. To je to, co se teď navrhuje.

Kompletní rozhovor si můžete přečíšt v aktuálním vydání týdeníku Ekonom.

Hampl: Co je to za lobotomii? Politici slibují nízké daně i přidávání. To přece nejde