Rusko najelo na válečnou ekonomiku. Je to Sovětský svaz 2.0, říká Tomáš Pojar

Za přelomový krok v tomto směru považuje Pojar srpnovou rezignaci místopředsedy Evropské komise Franse Timmermanse, který byl hnacím motorem Green Dealu.

Za pár měsíců vstoupí válka na Ukrajině do třetího roku. Jaká je teď budoucnost Ruské federace?

Rusko je imperiální stát, který se musí z podstaty věci snažit rozšiřovat. Nemusí v tom být úspěšný, ale musí se o to snažit. Ruská duše je imperiální, a proto mají státní útvary reprezentující ruskou říši tak „neklidné“ hranice. Co se Rusku podaří na Ukrajině či jinde dobýt, netuším. Doufám, že to bude co nejmenší území. Jestli se Rusko může někdy rozpadnout nebo zhroutit? Nebyla by to první říše podobného typu, které by se to stalo. Jsem však přesvědčený, že i za 100 let tu nějaké Rusko bude. Rozhodně bych ale nesázel na to, že to bude demokratický a liberální stát, jaké známe na Západě.

Proč se Rusko nemůže změnit?

Ruská duše je odlišná od duše západního světa, který vychází ze západokřesťanské a židovské tradice. Je to jiná společnost, jiný svět a jiná kultura a tím pádem i odlišné státní uspořádání. Rusko může být teoreticky někdy demokratické, ale nesázel bych na to. A mohlo by se tak stát, jedině ztratí‑li svůj imperiální pud. Navíc pokud tam někdy bude demokracie, bude mít opět nějaký velmi specifický ruský rys.

A tím je?

Bude buď velmi nestabilní, nebo závislá na silném vůdci. Ruská společnost potřebuje mít nějakého cara, diktátora či generálního tajemníka, který život v zemi drží pevně v rukou. Lidský život tam zároveň nemá stejnou cenu, jakou má u nás. To se nezmění.

Ruská ekonomika má v příštím roce růst navzdory všem sankcím. Čím si to vysvětlujte?

Rusko najelo na válečnou ekonomiku. Na válku vynakládá obrovské peníze a nakoplo svůj průmysl. Ruská ekonomika bude asi i v příštích letech schopna vyrábět obrovské množství tanků a raket, což bude zvyšovat HDP. Základní příjem Ruska bude zajištěn díky dostatku nerostných surovin, nejen ropy a plynu. Takový Sovětský svaz 2.0. Dlouhodobě to však na prosperitu nezakládá, protože se nestaví a neopravují silnice, nemocnice, mosty a nezvyšují se důchody. Jinam než do armády se neinvestuje.

Rusko je imperiální stát, který se musí z podstaty věci snažit rozšiřovat. Nemusí v tom být úspěšné, ale musí se o to snažit.

Fungují tedy sankce uvalené Západem na Rusko?

Každé sankce fungují jen do určité míry a žádné sankce nikdy nerozhodnou konflikt. Sankce jsou podpůrným nástrojem, jehož efekt se týká dlouhodobé síly a konkurenceschopnosti ekonomiky. Nikdy ale přímo nerozhodují války ani nepřinutí zemi k radikální změně chování.

Co je největší vnitřní problém Ruska?

Budou mu chybět lidé. Rusko je na tom demograficky špatně a válka mu v tom rozhodně nepomáhá. Tamní populace stárne a demografické vyhlídky země jsou žalostné. Na druhou stranu je to národ se 140 miliony lidí a úpadky podobných říší jsou dlouhodobý proces. Udržet ovšem tak rozsáhlou zemi pod kontrolou s vymírajícím obyvatelstvem nebude jednoduché. Být Rusem, obával bych se ale spíše nájezdníků z jihu nebo z východu než těch západních.

Jaká je naopak budoucnost Ukrajiny?

Samozřejmě bych si přál, aby Ukrajina vyhnala Rusy z celého svého území, ale zároveň jsem si nikdy nemyslel, že je to v dohledné době možné. Chápu, že to Ukrajinci chtějí, a my je máme podporovat. Musíme za nimi stát proto, že je v našem zájmu, aby se ruská armáda zastavila co nejdále od slovenských hranic. Tedy aby mezi Slovenskem a Ruskem existovala nezávislá Ukrajina. Takové nárazníkové pásmo je náš bytostný zájem ve chvíli, kdy je tu imperiální stát, který otevřeně říká, že chce vrátit geopolitickou situaci v Evropě před rok 1997. Tedy do doby před rozšířením Severoatlantické aliance a Evropské unie na východ. Jediné, co Kreml po porážce ve studené válce akceptoval, bylo sjednocení Německa.

Jaký by byl dobrý výsledek konfliktu?

Když by existovala životaschopná Ukrajina mezi Slovenskem a Ruskem. Čím větší bude, tím lepší. To, že Rusko bude nějakou dobu okupovat část ukrajinského území, pro mě není prohra. Prohra by byla, pokud by se ruský voják ocitl v Čierné pri Čope (trojmezí Ukrajiny, Slovenska a Maďarska – pozn. red.). Pokud bude ruská armáda zastavená o pár set kilometrů dál, východně od Kyjeva, tak budu spokojený.

Co se od vypuknutí konfliktu na Ukrajině změnilo v Evropě? Když válka začala, tak některé státy jako třeba Německo byly ochotné posílat jen lékárničky a helmy. Dnes Ukrajincům dodávají těžké zbraně jako tanky, raketomety či stíhačky.

Už po roce 2014, tedy po ruské okupaci Krymu, celá řada zemí pomáhala Ukrajině s výcvikem vojáků a dodávala zbraně. Většina dalších západních států se pak velmi rychle a vlastně překvapivě rychle přidala po brutálním útoku na Kyjev v únoru minulého roku. Byla za tím právě ta brutalita a masivnost útoku, rozpoutání největší války v Evropě po porážce Hitlera. Jsem přesvědčený, že kdyby Ukrajinci nebránili v těch prvních dnech svá města a vesnice tak houževnatě, nikdy by se jim takové podpory nedostalo. Platí, že když se někdo sám brání, tak je vždy větší ochota mu pomoci. Zároveň si všichni uvědomují, že to je pro střední Evropu existenční válka. Když Ukrajina přestane existovat, budeme další na řadě.

V politice se toho mění více. Německý kancléř Olaf Scholz prohlásil, že Německo bude masivně deportovat migranty. V liberálním Nizozemsku ve volbách zvítězil pravicový Geert Wilders. Obrací se v Evropě nálada, nebo to jsou jen izolované jevy?

Nevím, jestli se dá mluvit o obratu o 180 stupňů, ale určitě nejde o izolované jevy. Lidé i politici si uvědomují nebezpečí. Proto už konečně většina zemí dává dvě procenta výdajů HDP na obranu. Podobně vidíme změnu v postojích vůči migraci. Tady je třeba říct, že naše pozice společně se Slováky, Maďary či Poláky jsou v zásadě dlouhodobě stejné. Názory ve státech typu Dánska, Švédska, Nizozemska nebo Německa ale procházejí obrovskou proměnou.

Myslíte, že dojde k obratu i u témat, jako je Green Deal či zákaz spalovacích motorů?

Myslím, že ano. Za symbolický zlom považuji den, kdy se Frans Timmermans rozhodl, že odejde z Evropské komise (dnes už bývalý místopředseda Evropské komise ve funkci skončil na konci srpna – pozn. red.). On byl hnacím motorem a je symbolem Green Dealu v Evropské komisi.

Jak by to konkrétně mohlo vypadat?

Posilování Green Dealu bude daleko složitější a osobně doufám, že nebude ani možné. Zároveň však platí, že dnes je Green Deal natolik rozjetý, že je otázka, nakolik se dá zbrzdit. Malá odbočka: Před pár týdny jsem po 15 letech navštívil Čínu. Zaujaly mě tam dvě věci. Jednak až obludné množství kamer na ulicích a pak počet elektroaut. Elektrifikace autodopravy v Číně prostě jede na plné obrátky. V Evropě se to děje sice pomaleji, ale také.

To se nezmění. Nedokážu si prostě představit, že by to nějaké rozhodnutí zvrátilo. Dobrá zpráva je, že zároveň dochází k opětovnému návratu k jaderné energetice. Počet zemí, které ji chtějí dál rozvíjet, roste. Pokud nenastane někde ve světě jaderná havárie, tak určitě uvidíme její renesanci, byť ne třeba v Německu. Ale i odpor k jádru v Německu bude oslaben. To je pro nás jednoznačně dobrá zpráva.

Když před lety začalo Maďarsko stavět ploty proti migrantům, sklidilo kritiku. Vy jste tehdy říkal, že „dobré ploty dělají dobré sousedy“. Pociťujete satisfakci, že vám vývoj dává za pravdu?

Samozřejmě že se ukazuje, že dobré ploty dělají dobré sousedy. Nestačí však mít jen dobré ploty, protože ty lze vždy přelézt.

Myslíte, že ploty v Evropě, ale i ve světě dál porostou?

Určitě. Jen doufám, že to v Evropě bude pouze na vnějších schengenských hranicích. Na těch vnitřních budou nicméně přibývat dočasné kontroly proto, abychom ty ploty stavět nemuseli. Ostatně se to děje právě dnes. Máte kontroly na německo‑českých, německo‑polských, polsko‑slovenských, česko‑slovenských, rakousko‑českých, rakousko‑slovenských, slovensko‑maďarských a mnoha dalších hranicích. Určitě je snaha, aby to nebylo napořád, ale dnes jiný recept nemáme. Pokud bychom je nechali otevřené, tak by spíš dříve než později muselo dojít k zániku Schengenu, a tedy volného pohybu po Evropě.

Realita je, že Gaze nikdo zvenčí vládnout nechce. Ani Izrael, Egypt či někdo jiný.

A vnější hranice například s Ruskem, které se už pomalu zavírají?

Všichni budou mít na hranici s Ruskem a Běloruskem plot. Vzniká tam nová železná opona. Ploty tam však nebudou primárně proti Rusům nebo Bělorusům, ale proti cynickému zneužívání migrantů jako zbraně proti svobodnému světu.

Jaká je podle vás budoucnost Pásma Gazy?

Realita je taková, že Gaze nikdo zvenčí vládnout nechce. Nikdo s ní v zásadě nechce mít nic společného a zejména to nechtějí Izrael a Egypt. Poté co předvedli v posledních 20 letech samotní Palestinci, tak bych moc nesázel ani na funkční palestinské vedení, které by nebylo pod vlivem či přímou kontrolou teroristů. Gaza je prostě problém. Tam neexistují dobrá řešení. Jen ta velmi špatná a ještě horší.

Je reálné, že Izrael bude Gazu okupovat stejně jako do roku 2005?

Ne, protože do té doby tam žili izraelští civilisté. To se opakovat nebude. Myslím si, že se Izraelci možná z celé Gazy nestáhnou a udrží si kontrolu nad strategickými místy. Nebo se budou snažit vytvořit nárazníkovou zónu, pásmo nikoho. Možná zaminované. To je vlastně jen jiná forma takového plotu, který nakonec může vést k lepším sousedským vztahům.

Jak by teď měla vypadat finanční pomoc Evropy Gaze? Vidíte ochotu v Evropě posílat tam dál peníze jako dosud?

Z dlouhodobého hlediska si myslím, že ochota bude klesat. Agentury OSN si na získávání příspěvků aktuálně stěžují. Já bych si přál, aby skrze OSN na rekonstrukci Gazy přispívaly v první řadě bohaté arabské státy. Doposud tam šly především peníze ze Západu: z Evropy či Ameriky. Proč více nepřispívají bohaté arabské země, které profitují z vysokých cen ropy a zemního plynu? Ty by měly platit. Nevím o tom, že by významně přispívaly na pomoc ukrajinským uprchlíkům, a dokonce to i chápu, ta válka je od nich daleko.

Bylo by taktické, kdyby teď Izrael byl naopak vstřícnější vůči Západnímu břehu?

Izrael se nemůže vzdát Západního břehu. Smutná realita je taková, že pokud by to udělal, tak se z něj stane další Gaza. Vnitřní debata o budoucnosti Západního břehu, včetně rozšiřování osad, se v Izraeli určitě povede, jakmile boje ustanou. Stejně tak je jasné, že až válka skončí, budou předčasné volby a politická scéna projde obměnou. Uvidíme, s čím přijde vůči Palestincům nová vláda. Nezapomínejme ale, že na Blízkém východě platí dvojnásob pravidlo, že se reálně nerozhodujete mezi dobrým a špatným řešením, ale mezi špatným a ještě horším. A pokud je nějaké třetí, tak je to to úplně nejhorší.

Myslíte, že izraelský konflikt bude mít na Evropu dlouhodobý dopad?

Doufám. Třeba pro Německo to byl šok, ale uvidíme, jak se to nakonec projeví. Už jsme viděli zátahy na některá muslimská centra, kancléř Scholz zavelel k rychlejším deportacím neúspěšných žadatelů o azyl. Kéž by to vedlo k větší sebereflexi a k hlubším změnám v celé řadě dalších zemí.

Hrad je v zahraniční politice dlouhodobě poměrně svébytný a často jde proti vládě. Jak jinak lze podle vás interpretovat například telefonát prezidenta Pavla na Tchaj-wan krátce po zvolení či jeho neochotu jmenovat nového velvyslance v Moskvě?

Silné názory na zahraniční politiku měli všichni prezidenti, v tom to teď není nic nového. Je zároveň přirozené, že vždy nějaké názorové rozdíly mezi vládou a prezidentem budou. Situace u nás bývá navíc komplikovaná faktem, že máme koaliční vlády a většinou je premiér z jiné strany než ministr zahraničí. Důležité je, aby se všichni vzájemně bavili a nepřekvapovali se. Jinak může naše komunikace navenek působit kakofonicky a to vás pak nikdo nebere vážně – ani spojenci, ani nepřátelé. Myslím ale, že máme nyní po delší době racionální politiku vůči Tchaj-wanu i Číně. A co se týče Moskvy, tak tam máme stále jmenovaného velvyslance Vítězslava Pivoňku. 

Berou Česko spojenci a nepřátelé dnes vážně?  

Nyní mluvíme poměrně jasným a srozumitelným hlasem. Troufám si ale i tvrdit, že jasný a srozumitelný hlas jsme měli i na konci funkčního období Miloše Zemana, zejména po ruské invazi na Ukrajinu. Tehdy jsme si jednoznačně získali respekt našimi postoji a jejich předvídatelností.

Bylo to někdy jinak, třeba za prezidenta Klause? 

V klíčových otázkách myslím, že méně, než se traduje. V dílčích otázkách to často jiné bylo. Ale pozor, rozdílné názory nejvyšších představitelů státu nebýval jen případ Česka, potýkají se s tím prakticky všechny země s výjimkou těch, kde mají většinovou volbou zvolený jednokomorový parlament a prezidenta zodpovědného za vládu. Teď jsme však díky složení vlády a názorům prezidenta, ale i díky výzvám, kterým čelíme, výrazně čitelnější. V minulosti jsme někdy působili kakofonicky, k jiným otázkám jsme se ale naopak vyjadřovali jasně a předvídatelně. Třeba český názor na Čínu se diametrálně v průběhu času měnil. Naopak postoj k Izraeli byl konzistentní bez ohledu na to, kdo seděl na Pražském hradě a kdo byl ve vládě. Podobně je třeba český názor na migraci třicet let velmi konzervativní. 

V polovině devadesátých let jste byl za Člověka v tísni za války v Čečně. Tehdy vypadaly vyhlídky celého regionu jinak, včetně její samostatnosti. Kam se podle vás od té doby posunuly země jako Čečensko nebo Dagestán?

Čečensko je velmi specifický případ. Skutečně počátkem devadesátých let vyhlásili samostatnost a kontrolovali podstatnou část svého území. Po deseti letech, při druhé válce byli ale Ruskem znovu dobyti. Když se však podíváte na Čečensko dnes, je do jisté míry samostatnější, než bylo kdy v  minulosti. Čečenci mají výraznou kontrolu nad svým územím a obyvatelstvem i nad svojí politikou. Tamější zákony jsou jiné než ty, co platí v Rusku. De iure samozřejmě Čečensko samostatné není, ale když se na tamější situaci podíváte podrobně, tak od reálné samostatnosti není daleko. A Rusko jim za to ještě platí. Je to dosti paradoxní stav.

Video: Fialův poradce varuje před Rusy (19.6. 2023)